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研究捏造問題についての掲示板

東京大学の多比良研究室で起きた研究捏造問題について、
  1. 東大の対応は適切だったか?
  2. 今後第3者調査機関などをどう作っていくべきか?
などをテーマに自由に書き込んでください。

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143問題提起編集 削除

このサイトを読む限り、2チャンネルとは違い、かなり真面目でまともな議論がされそうなので、こういったサイトには僕自身決して投稿しませんが、このサイトに限り、しかも1回限り、中立な立場を保った一研究者として、投稿することにしました。立花教授も目にして頂けると幸いです。
いくつか今回の捏造疑惑事件およびその処分について、問題提起をしておきたいと思います。この問題提起に関して、自己のもつ個人的な感情はいっさい排除していただいて、議論して頂ければ幸いです(例えば、「詐欺師」のような言い回しは、個人的感情が入っているとしか思えませんので、ご注意ください)。

(1)処分について:捏造は、本人が認める、もしくは明らかな画像等の捏造痕跡がある、以外は捏造とは断定できません。したがって、今回はいずれの場合でもないため、あくまで「捏造疑惑」で処分されたということになります。大学側の処分に対する大義名分としては「関連報道によって、大学の名誉と威厳を傷つけられた」ということに他ならないでしょう(皮肉な事に、記者会見等で報道を促したのは大学側であることは間違いないのですが)。この大義名分つまり大学の名誉と威厳に...

by neutral, 2007/1/6 9:07:44

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  • (2)Bその捏造を告発するのは誰であるべきか
    に加えます。
    今回のように学会が告発するのがベストだとは思いません。
    しかし「では、ほかにどういう手段がありえたのか」と考えたとき、例えば私個人が東京大学に同じ内容の文書を送った場合、相手にされるでしょうか(正直、どこに送ればいいかすら分からないと思う)? journal相手に、単に結果が再現できないという結果がeditorに相手にされるでしょうか?
    非常に疑問に思います。表沙汰にならなかっただけで実際に誰か既にこういうことを行っていたのかもしれません。
    (3)のような話は”おもしろい”かもしれませんが、告発者保護の問題にも絡んできます。まして立花隆ブランドで情報が現れれば、世間的にどういう扱いになるのか容易に想像がつくでしょう。慎重な対応を望みます。

    by a postdoc, 2007/1/6 14:36:25 編集 削除

  • a postdocさんへの答えを少しばかり書き込みます。
    (2)は、ポスドクレベルの研究者では無理です。しかし、研究室を運営するれっきとした研究者であれば、journal相手にその主旨の告発を、もちろん自己の実験データを基に、すれば間違いなく取り上げられます。データ無しでは、単なる言いがかりに過ぎないので、相手にはされませんが。
    (3)内部告発者の場合は、その告発によりその地位が危うくなるので(通常内部告発者は、される側よりも地位が低いので)当然保護されるべきです。しかし、今回のような外部告発の場合は、そもそも最初から告発者の名が明かされているので保護対象にはならないと思います。まして、その是非が議論されて、誰かの地位に影響を与えるという事はまずないと思います。

    僕はけっしておもしろ半分で問題提起をしているつもりはありません。これは、いつ自分の身にも、そして科学に携わる全ての人の身に起きてもおかしくないことなだけに、人ごとでは済まされない事だからです。

    by neutral, 2007/1/7 0:42:47 編集 削除

  • >しかし、研究室を運営するれっきとした研究者であれば、journal相手にその主旨の告発を、もちろん自己の実験データを基に、すれば間違いなく取り上げられます。

    実際にここまでボスが入れ込んでくれればいいのですが、その前に想像できる状況は
    「先生、この論文の結果が再現できません」
    「それは君の腕が悪いからだ」
    それでもだめなら、論文の著者に直接コンタクトをとるのが自然の流れかと思います。

    今回の場合、そのようなメールがたくさん届いていると想像できるのですが、東大側の処分理由に

    4.同人に対しては、日本RNA学会の調査依頼が行われる前から、川崎助手の実験に注
    意を喚起する指摘が、研究室のスタッフの一部や日本RNA学会のメンバーらから寄せ
    られていた。その中には具体的な論文についての疑義の指摘も含まれていた。にもかか
    わらず、同人がこれらの指摘を真しに受け止めて適切に対処したとはいい難い。


    とありますので、誰とどのようなやり取りがなされていたかが気になります。

    by a postdoc, 2007/1/7 2:19:23 編集 削除

  • ついでに付け加えると、最悪の場合、

    「それは君の腕が悪いからだ」
    のあと、
    「やっぱりできません」
    「・・(こいつは他人の再現実験もできんのか)」

    という流れで、ボスの信用をなくすこともありえない話ではないかと思いますが、どうでしょう。

    by a postdoc, 2007/1/7 2:40:24 編集 削除

  • 僕の休暇も終わったので、以降あまり返信する事はできなくなるかもしれませんが、ご了承ください。
    postdocさんの疑問:ボスから腕が悪いとか言われ、信用を失うか?もしそのようなボスなら、その研究室には見切りをつけた方が良いですね。おそらく最初は文献通りうまくいくと思ってやる訳ですが、その追試者自身がしっかりした科学をしていれば、うまくいかなくともボスは納得するはずです。信用を失うことはまずないでしょう。

    RNA学会からの指摘の件:僕は実際にどのような指摘をアカデミックな場で行ったかどうかはしりません。陰口では指摘にはならないので、告発に至る前に当然公の場でしたのだとは察しますが、それはあくまで学会内部でのこと、やはり科学的根拠でもって指摘するならば、ジャーナル上で指摘し議論して初めて成り立つのではと、僕自身は思います。やはり、こういった指摘は、第3者(この場合はエディター)がいる状況で、1対1(もしくは1対多数でもかまいませんが、あくまで紙面上は1対1代表者)ですることが必要かと思います。1対多数の状況で、しかも口頭であれば、当然公正な論議は難しいでしょうから(いじめと同じです)。内部告発であれ外部告発であれ、告発者は告発した責任からは免れません。内部告発の場合は、その地位の安全を保障すると同時に、告発の真偽を問われます。外部告発の場合、確固たる自信(物的証拠)をもって告発していなければならず、当然その告発の真偽を問われる訳です。それは、告発の場合、される側だけでなくする側にも問われるのが、サイエンスの告発であると思います。

    繰り返しますが、僕が問題提起を行った目的は、この真面目な掲示板に投稿する皆さんが、できる限り噂や憶測にながされない、また感情的ではない、議論を是非して頂きたいと思ったからです。期待しています。

    by neutral, 2007/1/9 5:18:57 編集 削除

  • 世の中「明日から来なくていいよ」とすぐに解雇されるよな不安定な雇用で働いて
    いる人が要ることをneutralさんは、知っていても良いと思いますけど、ご存知ないの
    でしょうか。

    長期間にわたり仕事をしてないのをごまかしてました。
    弁明の機会を与えられましたが、ごまかそうとしてバレました。
    社会的、道義的責任を果たしませんでした。

    コレだけあれば、十分解雇されても仕方がない理由になりますよ。
    嘘に嘘を重ねようとした報いでしょう。
    威厳や名誉という前に、仕事をせずに、給料だけもらっているの
    がバレたうえ、研究費も浪費していたのですから、反社会的行為
    として、研究費の返還、給与の返還訴訟を大学は起こしても
    おかしくないのではありませんか?
    neutralさんが払った税金も投入されているのですよ。
    もう少し納税者という厳しい視点から今回の件を考え
    てはどうでしょう。

    by dimension4500md5, 2007/1/10 9:02:44 編集 削除

  • 脱染しますが、実験の再現性について、少々。

    少なくとも生物系の実験の場合、論文を読んだだけで誰にでも再試できるものではない実験は多々あります。野口英世のような常人離れした技術が逆に仇になったケースは今時あまりないかもしれませんが、世界に数台しかない特殊な機器を用いた実験や、非常に費用がかかる実験など、えてしてそういう仕事がセンセーショナルに扱われることも少なくありません。

    意図的な捏造はそう多くはないと思いますが、たまたま何かの条件が同じになっていなくて再現できないことはありうるだろう、というのが当該分野の実験屋の端くれである私自身の率直な実感であります。そして、最初に結果を再現できないとき、それが捏造であるかはわからない(というか普通、捏造だとは思わない)わけです。


    あまりネガティブな話ばかりでは気が重くなるので、脱線ついでに私がおもしろいと思った例を挙げます。又聞きの又聞きなので、信憑性はその程度のものとしてお聞きください。

    海外で発表されたある論文の結果が、日本国内のラボでどうしても再現できなかったそうです。そのラボに直接コンタクトをとって徹底的に話し合ったところ、双方とも予想していなかった(当然論文にも載っていない)実験に使用する水の違い、欧米で多い硬水と日本で多い軟水の違いであることがわかり、そこからその現象における金属イオンの果たす役割という新しい発見につながったそうです。具体的に何の研究だったかは残念ながら失念してしまいました。生化学系の仕事だったと思います。

    ご自身の結果が再現できなかったことがカドヘリンの発見につながった、竹市先生の話に近いかもしれません。
    http://www.jastj.jp/kaihou/kaihou36.pdf

    by a postdoc, 2007/1/10 22:27:52 編集 削除

  • <a href= http://index3.eshe-chut.ru >艢鞳竇髓韆韲矗鴾

    by jyner_ou, 2009/3/18 5:51:05 編集 削除

  • <a href= http://index1.eshe-chut.ru >驫瑾瑩

    by Olgunka-ks, 2009/3/18 9:33:57 編集 削除

136倫理を求めるのがおかしい編集 削除

団塊の世代というのは、ベビーブームで人数が多く、上にのし上がるためなら
他人を踏みつけ、蹴落とさなければならない世代なので、倫理などあるわけが
ないでしょう。
その倫理感の無い世代が育てた子供が行う行動を見れば、よくわかると思いま
す。
大体、研究者自体が、自分の好きな事、興味のあることを仕事としている以上
自分に甘くなるのは制度上仕方の無いこと。
言い換えれば、オタクがアニメショップを経営したいから、国から経営資金
をもらって経営しているようなもの。
しかも、評価はあいまい、実業よりも、人脈が評価の対象という制度では
そんなものです。
そこで自分の個人的興味を満足させるために不正を行っても、今までは
だれも文句を言わなかっただけ。
それがたまたま、海外の雑誌に取り上げられて、「おかしい」と言われて
国内でも「おかしいと前から思っていました」という論議になっただけ。
たたけば、いくらでも埃が出てくる研究者はいっぱいいるけど、国内で指摘
すれば、指摘した方の立場が悪くなるから誰も指摘したがらないだけの話。
今回の多比良さんは、たまたま運が悪かっただけではないかと思います。

1.東大の対応...

by dimension4500md5, 2007/1/5 14:49:13

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  • 1.の話に関して、RNA学会が出した文書に、本来このような活動をする機関ではないというように書いてあったので、ご指摘の通りな気がします。

    2.僕は日本人だけで組織するのは危険なのではないかと思います。世界的に見て、問題を扱うという目を持った人も必要なのではないでしょうか?
    外国人が実際に日本人に混じってこういう議論をするなど理想論だといわれるかも知れませんが、不可能ではないと思います。

    by 岩間祐典, 2007/1/5 22:39:59 編集 削除

  • 他の人の意見を読むにつれ、
    1.東大の対応は適切だったか?
    という事に対しては、処分としては、適切だったが、研究費や給与の返還請求を
    すべきであったと考えるようになりました。

    2.今後第3者調査機関などをどう作っていくべきか?
    これは、やはり、日本人だけで作るべきだと思います。
    技術の他国への流出が昨今特に激しくなっている点や知的財産の流出について
    神経を尖らせる必要があると考えるからです。

    by dimension4500md5, 2007/1/10 9:38:11 編集 削除

1241点だけ編集 削除

この記事の内容は投稿者によって削除されました。

by a postdoc, 2007/1/2 20:55:20

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  • 確かに初耳ですね。
    http://wwwsoc.nii.ac.jp/rnaj/tahira_jap.html
    ここに書いてある「国内外の専門家6名」と
    http://biotech.nikkeibp.co.jp/BIONEWS/IMAGE/TokyoUniv1.htm
    ここに書いてある「国内外の研究者14名」とか「学外を含めた専門家4名」が被っているということなのでしょうか。

    by arc@dmz, 2007/1/3 3:32:15 編集 削除

  • a postdocさんの質問に加え、私も、いくつか質問があります。動画は表情もわかり、
    多比良教授の説明も説得力がありますが、以下の疑問を払拭できません。:

    1.教授のもとには、かなり前から(2005年4月1日の日本RNA学会会長から東京大学への調査依頼の
    ある前から)川崎助手による研究結果について疑義が寄せられていたと聞くが、なぜその時点で
    必要な調査を自ら行わなかったのか?なぜ、もっと早い時期に、川崎助手に対し、基本的な「ノート」
    の提出を求めなかったのか?
    2.2005年9月13日付け東京大学工学系研究科調査委員会による記者会見資料では、
    12論文のうち、「実験結果の再現性の検証が比較的容易であると判断された論文4件」
    について実験記録と実験試料の提出を求めたが、生データがないことが判明した、とされている。
    動画で、多比良教授は、12論文のうち5つは要約なので、実質的に対象となっているのは7論文
    とされている。つまり、これら対象7論文のうち、4論文において、生データがなかったという
    ことか?すなわち、これら4論文はすべて川崎助手の手によるもので、他の研究者
    (論文に名を連ねている人たち)は研究に関与していないのか?残りの3論文には、
    生データがあるのか?(ちなみに、12論文にはすべて、川崎助手の名前が出ており、
    そのうち2論文は多比良教授と川崎助手の連名で他の研究者の名前は見当たらない)
    3.2005年9月8日に、研究科長から多比良教授に要請のあった、再実験は行われたのか?
    再実験は4論文に対して行われたのか?再現性はあったのか?
    4.12月27日の懲戒免職処分の広報発表で、4論文のうち3論文において、再現性が確認できなかった
    とされているが、川崎助手は自ら再実験を行わなかったのか?再実験において、再現性が確認
    できれば、研究捏造疑惑は簡単に晴らすことができると思うが、多比良教授はそのように助言
    しなかったのか?
    5.そもそも、同じ論文で川崎助手と名前を連ねていながら、その論文の根拠となる実験や
    データの検証に一切タッチせずに、論文に単に「名前を貸す」ようなことがありうるのか?
    論文を出す前に、その内容について、生データをもとに確認作業はしなかったのか?
    川崎助手とどういう共同研究を行ったのか、そのプロセスを教授は忘れてしまったのか?

    結局、すべては多比良教授と川崎助手が事実に基づいて、きちんとした説明をする以外に
    ないと思います。

    by 傍目八目, 2007/1/4 13:28:14 編集 削除

  • 今回の東大の調査過程は、産総研と大きく異なっていますね。

    専門調査委員会の顔ぶれを見ると、社会的に捏造問題が発覚したから日本RNA学会としては放って置けなくなって東大に調査を訴えた、という経緯については腑に落ちないところがあります。
    また当初調査委員会が匿名の報告を元に論議を進めたことにも不自然さを感じます。

    ですから、専門調査委員会のメンバー構成の公正さを抜きにして今回の処分が正しかったのかどうかを議論すること自体が空虚だと思います。

    まず日本RNA学会が東大に訴え、ある意図を持って情報をリークし、それに乗せられたマスコミによる報道の結果、韓国の黄教授の捏造と同質のイメージで社会的に問題となった。で、東大はこの問題に対して無視できないところまで追い込まれた。ところが東大には問題を精査する専門家がいない。それなら我々が調べて差し上げましょうと日本RNA学会会長がやおら申し出る。という図式が出来上がっていたように思えます。このような手口を世間では「マッチ・ポンプ」といいますね。

    やはり、当初から狙いはRNAの世界からの多比良教授の追放だったのでしょう。だから、川崎助手から聴取する必要もないわけです。

    103への返信で、ChaCaさんが引用されている
    -------
    その学生が言うに「先生は良くわからないうちに勝手に調査委員会の中心人物にされていて、一応調査はしたのだけれど結局事実ははっきりしないので今は学長に処分の最終判断を任せている。」

    もしこれが事実だとしたら恐ろしいですね。

    調査委員会の実態がこういうものなら、渦中の川崎助手に対する調査委員会直接の事情聴取が一度も行われなかったのは納得できる気がします。
    -----

    というのはそれを如実に物語っています。素人目にもよく解る図式ではありませんか?

    これらのことを解決しないで、国内における研究の健全な発展はあり得ないと思うのです。
    この件については、しっかりと司法のメスを入れていただきたいものです。

    さらに、今回の処分の理由である東大の信用失墜を招いたのは、多比良教授その人ではなく、捏造を騒ぎ立てた「日本RNA学会」そのものであると考えられます。となれば、御輿を担がれた側にも責任がある。連座して処分が及んだ前科長達はとんだとばっちりを受けたことになりますね。

    以上のことを踏まえた上で、今回の捏造問題をきっちりと公正に検証していただきたいものです。

    by つぶやき, 2007/1/5 23:25:42 編集 削除

  • <a href= http://index1.dostupnie.ru >關釿鞐跛

    by jyner_ne, 2009/3/18 8:29:54 編集 削除

102今回の東大の決定に関して編集 削除

立花ゼミで、今回多比良先生を取材させていただいた研究捏造問題企画責任者です。

取材記事自体には感情移入しすぎてはいけないので、この場を借りて思っていることを書きたいと思います。

今回の決定を端的にあらわすなら、「too japanese」です。極めて日本的だと思います。これは推測の域を出ませんが、日本で一番知名度が高い東大で研究捏造問題がおき、マスコミが飛びつき、世間も騒ぎ、世の中のほとんどの人が研究内容や当事者の人間を見ることなくトップニュースとして騒ぎ立てたあげく、東大のほうも世間体を保つため懲戒せざるを得ないところまで追い詰められたのではないでしょうか?

産総研では、多比良研の中で川崎氏以外のメンバーの潔白は確認されているにも関わらず、文書での名誉回復はなし、多比良先生は懲戒免職、川崎氏本人からの事情聴取は不十分というのは、おかしいと思います。

多比良先生を取材していて、監督責任を問われるどころか、研究室のメンバーのフォローや学生とのコミュニケーションの深さは、他の模範となるものでした。しかも、川崎氏の問題で研究が続けられなくなったいま、未だに川崎氏の相談に乗れる寛大さには脱帽しまし...

by 岩間祐典, 2006/12/30 5:38:05

返信
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  • 多比良氏が寛大なお人柄であるのは動画からも伝わってきましたが、では、なぜ川崎氏の場合にのみ実験ノートがなかったのでしょうか。
    これは、産総研に定期的にノートを見てもらっていた、という事実に反することのように思います。
    一口にノートと言っても重要度は千差万別でしょうが、論文としてNatureに掲載されるレベルのものを作るうえで必要になる実験データが書かれた、大切なはずのノートが産総研に提出されていなかったとすると不思議ですね。

    by arc@dmz, 2006/12/29 3:38:38 編集 削除

  • 多比良先生は40名くらいの中の1人だったから出したかどうかそこまでは確認できなかったとおっしゃっていますが、確かにあれだけ優秀な助手であれば名前も通っていたはずで、ノートにサインをした覚えがある人はいそうですね。

    by 岩間祐典, 2006/12/29 5:51:23 編集 削除

  • 見た目に人格者であるかどうかなんて、きわめてどうでもいいことです。そもそも詐欺師とは一般にそういうものです。

    Corresponding authorとは論文の責任者です。本人に悪気がなくても、責任者として捏造を許してしまった過失責任をとらねばなりません。実験への疑惑があがった時点で事実を確かめ、誤りと判明した時点で速やかに論文を撤回した場合にのみ情状酌量の余地があります。

    懲戒免職はちっともtoo japaneseではありません。少なくともアメリカでは、ポスドクが捏造したためにボスが失職することは普通にあります。私はむしろ、のらりくらりと口先で疑惑を否定するだけで何年間も教授の地位に居残り続けられたことが too japanese だと思います。

    by SN, 2006/12/29 17:02:19 編集 削除

  • 詐欺師に会ったことがないので、私の見解は極めて子供かも知れませんが、多比良先生は問題の論文をNatureから間違いなく取り下げていますよ?それも捏造という証拠を握るに至らない前に、ノートがなかったからという理由で取り下げています。
    私も、責任著者が多比良先生である以上、何らかの処分がくだってもおかしくはないと思いますが、論文を取り下げても処分が一切軽くならないのは疑問です。

    by 岩間祐典, 2006/12/29 21:03:23 編集 削除

  • 元ゼミ生と偉そうにいえませんが、少し参加させていただいてた者です。まあそれはさておき…

    一般的な詐欺師はどうであるかは別として。
    人格者であることと、科学者としての説明責任を果たしていない罪(仮に果たしていないなら)軽くなることは関係のないことだと思います。
    そして東大は世間体ばかりを気にしていると書いてあるけれど、それは当然な気がします。科学は万人に対してしっかり説明がなされてこそ(理解されるかは別として)の科学のはずです。そうでなければ科学的であることの強みは全くないといっていいでしょう。だから、世間の目は気にしないでというわけにはいかないのでしょう。その判断に問題が全くないかは即断はできませんが。

    少し話はとびますが、槙原敬之という薬物で捕まった(けどもうとっくに活動は再開してますね!)歌手がいますが、その人について音楽の先生が、「いくら薬物で捕まろうと彼が作った作品(曲)のすばらしさが損なわれるわけではない」と言っていたのを思い出します。

    もし、今回の件のせいで多比良教授のすべてが否定されているならそれは間違ったことだとは思います。しかし、人間との関わりで一番大切なものが信頼である以上、ある過ちを犯した人間をやはり信用できないというのはしょうがないのでしょうか。

    今回の件であらぬ疑いをかけられて、マスコミ報道などで誤解されていること、人が存在するならそれは弁解されるべきですね。

    ただ、責任を取らされるのは仕方ないことでしょう。詳しく検討しないまま、一緒に名を連ねて再三論文を発表していたならおかしな話じゃないですか?

    東大の決定文書を見ていると、科学者の責任だけでなく、研究室のあり方というのも考えさせられますね。

    ↑の岩間君の書き込みは本当ですか?興味があります。

    by R.F, 2006/12/30 3:14:12 編集 削除

  • 論文を取り下げたら処分が軽くなる!?じゃあ私も捏造でNatureに出して出世してから取り下げましょうかね(笑)

    あなたは一度でも実際の学術雑誌に目を通したことがありますか?雑誌の最後にあるErratumを読んでみなさい。「○○がないから」というのは常套句です。○○にはノートのほか、実験に使ったはずの抗体や細胞株が入ります。捏造した本人が認めない以上、ちゃんと実験した証拠がないという理由でしか取り下げようがありませんから。

    それにしても人がよいというか世間知らずというか・・・どうやら、あなたにまともな議論を期待した私が馬鹿だったようです。蛇足ですが、なぜ駒場の東大生が原理研究会にひっかかってしまうのかわかったような気がします。

    by SN, 2006/12/30 4:04:30 編集 削除

  • 多比良先生に取材時、直接Natureに送った論文取り下げの文書を見せていただきました。論文をしっかり取り下げたのは事実です。また、川崎氏の一部の論文を除き、その他の研究は再現性の確認が取れているそうです。そういった多比良研の他のメンバーの研究もウソだという事実誤認も未だまかり通っていますし、公的に問題が無かった発表もありません。産総研からは多比良先生が直接データに細工をしていないことを発表していますが、東大はしていません。

    もちろん責任者でありながら不正を防げなかったことに対する責任はあると思います。悪気は無くても車で人を轢いてしまっても罪があるのと同じだと思います。いい人過ぎて甘やかしすぎた親の姿にも似ているかもしれません。

    しかし、直接不正をし、データ捏造した川崎氏と、直接には捏造せず、論文も取り下げた多比良先生の処分が同じなのはおかしいのではないか?といいたいのです。

    by 岩間祐典, 2006/12/30 4:10:42 編集 削除

  • RFさんの「研究室のありかた」に少し話させてください。東大の発表文書を読んだのですが、多比良先生の取材での話と180度食い違っています。SNさんの言うとおりただ僕が騙されているだけかもしれませんが、研究室のメンバーで食事に行ったり、学生が論文を書いた時にはマンツーマンで添削したり、今回の問題があったときもみんなで話をしたと言っていました。
    ここまで言っていることと外部からの発表が違うと、さすがに取材直後のように心から納得はしないです。

    むしろ、どちらも誇張している気がします。多比良先生も、深くコミュニケーションをとっていない部分があったから、捏造が起きたと思うし、東大も、懲戒するわけだから、最悪の表現で書いているんだと思います。

    by 岩間祐典, 2006/12/30 4:27:14 編集 削除

  • ひとつ訂正します。先のErratumはRetractionと書くのが適切でした。

    それにしても、本当に人がいいですね。加害者の自己弁護を100%信じるいい弁護士になれるでしょう(笑)

    「しっかり」取り下げたという文書を見た?では、読みましたか?
    http://www.nature.com/nature/journal/v426/n6962/full/nature02141.html
    もともとの論文の主旨は、microRNAがHes1という遺伝子に特異的に効くというもの。一方、取り下げ時のコメントは「同名の遺伝子と間違えました。でもそっちにも効いたんです」。これはどう読んでも未練たっぷりの不承不承です。

    処分が同じなのがおかしいとおっしゃいますが、これは罪状が同程度ということを必ずしも意味しません。規定上、懲戒免職より重い処分がないだけのことです。これ以上の処分と言えば研究費の返還でしょうが、それをやるべきは東大ではなく出資者たる文科省ですから。

    by SN, 2006/12/30 4:48:05 編集 削除

  • >SNさん
    確かに。私の勉強不足を指摘していただきありがとうございます。良き議論のお相手になれずすみません。これからもっと精進してまいります。

    by 岩間祐典, 2006/12/30 4:59:47 編集 削除

  • 多比良先生が人格者であるから処分は厳しいと思ってしまうのはまだまだ僕が若いからでしょう。人格と処分の問題は完全に別ですもの。
    ただ、僕も含めて多比良先生の処分に対して違和感というか、納得できない気分になるのは、僕の場合は調査委員会の姿勢に原因が多かれ少なかれあるのです。正直、きちんと調査したのか?という疑問が消えません。それは下のスレに書きました。
    また、miRNA-23を用いたと転写リプレッサーHes1発現に関する論文の「勘違い事件」についてなのですがなのですが取材の中で「転写リプレッサーHes1と代謝因子HES1を間違えるという初歩的と思えるミスをなぜしたのか」と言及しようとして、「それは後で話します」といわれて、結局聞けずじまいで終わってしましました。これについては何らかの形で後に本人に確認したいです。僕らはまだ専門に進んですらいない学生ばかりなので、研究世界に精通してる方からすると「世間知らず」とうつるのは仕方ない、しかし甘えは許されないと思っています。いや、こういう形で掲載する以上、許されない。
    今回の取材は多比良先生を取材したときにそこで初めて知ったことや衝撃を受けたことが多すぎ、大きすぎ僕は衝撃を受けました。ほかのメンバーもそうだと思います。話を聞いてみたら全く想定外の自体が、あまりに大きな形でそこにあった。
    また、この取材自体、まだ完遂されていません。実は取材に行ったメンバーの中で「これは川崎先生にも話を聞かないと何が起こったかははっきり見えてこない」という考えで一致し、いつ川崎先生に話を伺おうかと思っていた矢先に、処分が決定してしまったのです。

    ですからここで発言しているゼミ生は実態をすべて把握してるわけではないです。
    だからこそ、ゼミ生はここでこの取材のコンセプトである「実際、何がどうなっているのか?それを知りたい」という立花先生の言葉を思い起こす必要があります。
    多比良先生の人柄には惹かれるものは確かにあります。しかしだからといって感情に流されて判断していてはそれはマスコミと同じです。少なくとも僕はこのゼミの取材ではそういうものとは一線を画したいと思っています。

    処分に関しては僕はしょうがないとおもっています。結論に至る過程は不満です。激しく不満です。
    多比良先生が直接研究にかかわっていないとは言え、連名で論文を出してしまっている以上は責任を負うのは確実ですし・・・。名前を載せるときに、その論文が認められたときの名誉を得るときは胸を張るが、リスクが生じたときにだけ駄々をこねる、はおはなしになりません。論文に名前を載せるという行為はそれなりの責任をおうことだとおもいます。それを負う覚悟がないなら、論文なんて出すなとさえ個人的には思っています。

    乱文になりましたが、僕の思うところを書かせていただきました。

    by ChaCa, 2006/12/31 3:27:11 編集 削除

  • 「詐欺師」という表現が出ていますが、それに関連して引っかかるブログ記事を見かけたのでアドレスを載せておきます。

    今回の件をまとめています:
     http://shinka3.exblog.jp/2703472/
    そこで言及されている、より直接的な内容を含む記事です:
     http://d.hatena.ne.jp/p-egg/20050914

    真偽のほどは。川崎氏をはじめ、東大の調査委員会などにも追加取材の必要がありそうです。

    追記:
    取材したみんなの抱いた感想と、現時点で得うる状況証拠を、最も矛盾なく結び付けてくれそうな記事。
     http://naoki-taki.cocolog-nifty.com/hogehoge/2005/09/post_3cb7.html

    by arc@dmz, 2007/1/3 4:00:48 編集 削除

  • >SNさん
    「少なくともアメリカでは、ポスドクが捏造したためにボスが失職することは普通にあります」

    本当にその様なケースで失職することが、普通にあるのでしょうか?

    by つぶやき, 2007/1/4 23:31:51 編集 削除

  • >つぶやきさん
    私のおりました大学では、大学院のethicsの講師に「ポスドクが捏造したせいで失職した元PI」が招かれていました。これを以て「普通にある」とするのには足りないと仰るならば謝ります。しかし私は、大学側がこの元PIを例外ではなく教訓とされるべき事例と捉えている証拠だと考えます。

    by SN, 2007/1/5 7:30:03 編集 削除

103今後の対応について編集 削除

今回の捏造問題が発覚してから、日本RNA学界が東大に訴え、その訴えたRNA学会、つまり原告が調査団となり論文を精査したわけですが、これはおかしいと思います。

裁判で、例えば家族を殺された遺族が殺人犯の調査をするでしょうか?

かならず第3者機関がはいるべきです。そこは、人間のモラルでどうこうしようというレベルではなく、そうしないと公平な判断は下せるはずがないと思います。

日本も、調査委員会がどんな問題が起きた時にも発足できるような体制を作るべきです。

by 岩間祐典, 2006/12/29 3:22:37

返信
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  • 川崎氏の研究がその分野で先端を行くものであったとするなら、日本RNA学会以外の、つまり専門外の人たちが精査できたか気になります。
    日本でダメなら海外の学会に委託する、というのはアリかもしれませんね。でもそうすると日本の面子が潰れるのかな。科学は常に開けていなければならないと思うので、もしそういう理由で日本RNA学会が調査団に任命されたとすると悲しいですね。

    by arc@dmz, 2006/12/29 3:42:02 編集 削除

  • 事件が起こってからその都度調査委員会を組織するのでは、公平差が均一でなくなってしまう気がします。

    by 相田健佑, 2006/12/30 16:35:48 編集 削除

  • 調査委員会の組織に関してどういう基準が今回のケースでもたれたかははっきりわかっていません。
    知り合いが調査委員会の教授と話をする機会があり、今回の件について話をしたようです。その学生が言うに「先生は良くわからないうちに勝手に調査委員会の中心人物にされていて、一応調査はしたのだけれど結局事実ははっきりしないので今は学長に処分の最終判断を任せている。」
    もしこれが事実だとしたら恐ろしいですね。
    調査委員会の実態がこういうものなら、渦中の川崎助手に対する調査委員会直接の事情聴取が一度も行われなかったのは納得できる気がします。

    ただ、だからといって多比良先生を擁護するわけではありません。
    第三者的な視点から考えて、また、大阪大学の捏造事件の際の調査委員会の聴取姿勢などを比べても、東大の調査委員会は疑問を感じざるを得ない、というのが僕の考えです。
    大学や組織の調査委員会ごとに調査方法や基準がまちまちな状況はやはり、いただけない。
    現在は専門化がより細かく進んでしまっている状勢なだけに、何らかの形で体制を整えないといけないと思います。
    ただ、具体的にはどうしたらいいか?といわれると・・・難しいです。

    by ChaCa, 2006/12/31 2:44:39 編集 削除

  • 調査委員会の件については、先ほど学会と調査委員会の関わりについて調べているとき見つけた、RNA学会によるコメントに深く頷いてしまいました。
    http://wwwsoc.nii.ac.jp/rnaj/tahira_jap.html

    『(前略)しかしながら、学会は調査機関ではなく、また、日本の科学研究の信頼性に関わるさまざまな報道が続いている昨今、我が国においても、独立した第三者による「研究倫理委員会」(Committee on Ethics in Research)の設立、およびこのような問題に対処するための「ガイドライン」の作成が望ましいと考えております。』
    全くその通りですね。

    で、結局、調査委員会とRNA学会に繋がりがあったかどうかは分かっていません。ソースは何ですか?トピック124で「a postdoc」さんが訊かれているのでそちらに返信をください。 > 岩間

    by arc@dmz, 2007/1/3 3:37:35 編集 削除

  • そもそも、問題になっている論文の内容とそこにある信じられないほど稚拙な過ちを理解できるだけの知識があれば、今回の処分が当然だと思えるはず。これをいくら説明しても理解できないほど彼の教授と助手は、分子生物学、細胞生物学、および生化学の知識が欠如している。これが処罰の理由なんでしょう。はっきり言って、あのような理由でretractionをしたら、scientist失格です。

    by a real scientist, 2007/1/5 9:56:37 編集 削除

  • 基本的にインタビュアーが勉強不足だと思います。よく勉強して問題の論文をしっかり読み、どのよう
    な点が問題だったのかを理解することがまず必要ですし、日本RNA学会の東大への照会に始まる一連の
    審査の経緯を(公表されている文書をきちんと読んで)理解しなければなりません。それなしで被疑
    者とされる教授に面会に行くから、人格がどうとか、マスコミ報道と齟齬があるとか、問題の本質と
    全く関係のない記事しか書けないのです。

    問題の本質は、今回のような研究捏造がなぜ起きるのかということと、どうすれば防げるのか、です。

    論文の一切の責任を負うべき責任著者が、論文に不正があるのではないかという疑義に真摯に答えず、
    真相究明を怠って長期間放置していた今回のようなケースは、科学者として最悪のケースですが、今後
    どうしたらこれを防ぐことができるか、が問題です。今回の立花ゼミのインタビューのような調子だと、
    次の「人格者」が同じような捏造問題を起こすのを止めることはできそうにないです。

    by 匿名, 2007/1/5 22:20:40 編集 削除

  • >匿名さん
    正直に申しまして、全くその通りだと思いました。
    ご指摘の前から勉強不足を痛感しております。
    インタビューの前に読むべき資料収集が甘かったことや、資料を読み解くための基礎知識の欠如など、いろいろ反省点があります。

    言い訳の域を出ないですが、こういう経験があるから、次にもっと勉強しようと思いますし、自分の感覚と世間の感覚のギャップを体感できましたし、取材とはどうやるものかというものを学べるのだと思います。
    このような重大な問題に幸運にも出くわすことはそうそうないかもしれませんが、同じ失敗はしないようにしたいと思います。
    ご指摘ありがとうございました。

    by 岩間祐典, 2007/1/5 22:49:09 編集 削除

  • <a href= http://index4.mixerr.ru >motorola bc50</a> <a href= http://index2.mixerr.ru >銜 驍蓁竇韲

    by fabiola-fd, 2009/3/18 5:21:28 編集 削除

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